Історик Тімоті Ґартон Еш про мирні переговори і взаємини ЄС зі США: "Заходу, який ми знали 80 років, більше немає"

Версия для печати

Тімоті Ґартон Еш – професор європейських студій в Оксфордському університеті. Більшість його праць стосуються сучасної історії Європи, з фокусом на Центральній та Східній. У 2024 році в Україні вийшов переклад його книжки “Рідні землі. Історія Європи через особисте сприйняття”.

За цю книгу професор Еш отримав канадську премію Lionel Gelber Prize і передав призовий фонд – майже півтора мільйона у гривневому еквіваленті – на потреби Сил оборони України. Суспільне поговорило з професором Ешем на тлі зустрічей Дональда Трампа з Володимиром Путіним на Алясці та Володимиром Зеленським у Білому домі. 

Про те, чи наближаються Україна й Росія до завершення війни, як Європа може вплинути на кращі умови для України та про які болісні компроміси для України може йтися, Тімоті Ґартон Еш розповідає в проєкті “Ремовська Інтервʼю”. Відеоверсію розмови дивіться тут.

— Ми з вами записуємо це інтерв’ю після зустрічі у Вашингтоні Дональда Трампа, Володимира Зеленського та низки європейських лідерів. Незадовго до цього на Алясці відбулася зустріч Трампа з Володимиром Путіним.

Президент США зараз часто говорить про те, що є всі шанси завершити російсько-українську війну вже невдовзі. Як історик ви маєте відчуття – чи радше навіть "передчуття" – того, що кінець війни близько?

— Перш за все, радий бути тут. Очевидно, ми з вами говоримо про важливі події.

Зустріч на Алясці, на мою думку, була огидним видовищем. Сам факт, що президент США тепло вітає воєнного злочинця на червоній доріжці, а потім на пресконференції говорить про «прагнення миру»… Це, однак, майже нічого не змінило. А от зустріч Трампа із Зеленським і сімома європейськими лідерами мала значення, бо вона показала масштаб солідарності Європи. Це дуже позитивно. Факт, що ці лідери зобов’язалися підтримувати Україну, надзвичайно важливий.

Але глобально нічого не змінилося. Росія не прагнутиме миру, доки Путін не відчує, що програє. І наше завдання таке ж, як і раніше — допомогти Україні захистити себе до тієї міри, щоб Путін зрозумів: військова й економічна ціна для нього стає надто високою.

Але, боюся, це станеться вже наступного року, не цього.

— Що, на вашу думку, відбувається між Дональдом Трампом і Володимиром Путіним?

— Путін просто грається з Трампом. Водить його за ніс, використовуючи прагнення Трампа за будь-яку ціну отримати Нобелівську премію миру й стати "великим миротворцем". Боюся, це настільки просто.

В англійській мові вже навіть з’явився окремий вислів щодо спроб зрозуміти Трампа – sanesplaining. Його можна перекласти як “намагання пояснити щось із точки зору здорового глузду”. Ми намагаємось раціоналізувати поведінку Трампа — ніби в ній є стратегічна логіка. А насправді її немає. Сьогодні він каже одне, завтра інше.

Зустріч на Алясці стала подарунком Путіну: його визнали "лідером великої держави", тоді як навіть у той день він продовжував бомбити українські міста.

Що ж до гри, яку веде Європа, – європейські лідери правильно роблять, що намагаються за будь-яку ціну втримати США на чолі з Дональдом Трампом у спільній справі. Якщо для цього потрібні принизливі лестощі — хай так. Якщо для цього Володимир Зеленський має сказати "дякую" п’ять разів протягом першої ж хвилини зустрічі в Білому домі — хай так. Якщо Марку Рютте для цього треба назвати Трампа "татком" — нехай. Маємо робити це, бо цього вимагає ситуація.

Водночас і британці, і французи, і німці, і меншою мірою поляки, естонці, фіни та шведи — всі ми працюємо зараз над тим, щоб підтримати Україну. Зараз підтримати в обороні, а згодом – в ефективному стримуванні противника. Адже очевидно, що в майбутньому ми отримаємо перемирʼя, а не мирну угоду. Я готовий закластися: формальної мирної угоди не буде. Не уявляю, що якийсь український лідер може підписати мир із Володимиром Путіним.

Перемир’я — так. Як у Кореї чи в Європі після 1945 року. На справжню ж мирну угоду можуть піти десятиліття.

А після згоди сторін на перемир’я головним викликом стане саме стримування. Як писав ваш ексміністр оборони Андрій Загороднюк в одній зі своїх статей для Foreign Affairs, важливою є багаторівнева оборона й стримування – в повітрі, на суші, на морі, дипломатично, у кіберпросторі, економічно. Щоб ані Путін, ані будь-який інший російський лідер більше ніколи не подумав, що напад на Україну може щось дати.

Читайте також: Якщо Байден не відійде від влади, світ має готуватися до Трампа 2.0 - Тімоті Ґартон Еш

Зустріч президента США Дональда Трампа з президентом України Володимиром Зеленським та європейськими лідерами. Вашингтон, США, 18 серпня 2025 року. Getty Images/AFP/Andrew Caballero-Reynolds

— Ви маєте побоювання, що, у випадку досягнення перемир’я, Європа, Захід загалом, і навіть Україна можуть розслабитися – в питанні стримування зокрема?

— Це слушне запитання. Чому, поясню на прикладі.

Ви знаєте, що акції німецьких оборонних компаній стрімко зросли в ціні. Це почало вважатися чудовою інвестицією, оскільки з’явилося переконання, справи в цій сфері ітимуть активно. Але щойно в теленовинах почали говорити про можливу мирну угоду — ці акції одразу впали. Навіть натяк на "мир" — саме так, у лапках — має такий вплив на інвесторів. Вони вважають, що якщо ви говорите про мир, то він — уже близька перспектива. І це велика небезпека.

У цій ситуації слід врахувати три головні моменти. По-перше, того Заходу, який ми знали останні 80 років, більше не існує. Від США ми тепер матимемо лише мінімальну стратегічну підтримку. Так точно буде за Трампа — і, мабуть, за його наступників.

Отже, [вся відповідальність лежить] на нас у Європі й на вас в Україні.

Є велика загроза, що суспільство розслабиться в країнах Європи. Ми намагаємось витрачати 3,5% ВВП на оборону. Але більшість країн ЄС, та й континенту загалом, вже й так у боргах на рівні 100% ВВП чи більше. У нас старіє населення, дуже високі соціальні видатки. Конкуренція за ресурси буде шаленою — і є ризик, що саме Україна від цього постраждає.

Що ж стосується України – не думаю, що розслабиться саме суспільство. Ви знаєте, що загроза з боку Росії нікуди не зникне. Але є ризик, що, в разі перемир’я, хаотичною стане українська політика. Її можуть переповнити взаємні звинувачення й конфлікти. Це може стати великою загрозою для обороноздатності України в довгостроковій перспективі.

— Повернусь до запитання про взаємини Трампа й Путіна. Ви кажете, що Путін грається з Трампом. А в чому секрет [Путіна]? Ми ж говоримо про президента Сполучених Штатів Америки! І це вже другий термін Трампа — невже він дійсно може не розуміти гру Путіна?

— Ніхто не знає достеменно. Але є кілька можливих пояснень.

Перше – компромат. Можливо, Путін має щось на Трампа через його давні справи в Москві. Жінки, гроші, наркотики — що завгодно, хто його знає. Втім, я особисто вважаю це малоймовірним.

А бізнес-інтерес уже звучить правдоподібніше. Трамп не нехтує тим, аби використовувати своє політичне становище для збагачення себе та своєї родини. Боюся, що вам як українцям така модель поведінки можновладця знайома.

Я вважаю, він зацікавлений у кращих ділових відносинах із Росією — як в інтересах себе та своєї родини, так і для США загалом. Трамп любить вести бізнес з усіма й по всьому світу.

А не любить Трамп — і це незмінно — воєн. Людей, які гинуть за свою країну, він вважає невдахами. Дивна позиція, звісно.

Водночас він хоче, щоб його вважали великим миротворцем. Не лише в Україні – а й у Ґазі, Вірменії, Азербайджані та інших місцях по світу.

Словом, є п’ять-шість можливих мотивів, [на яких очільник Кремля може маніпулювати]. І, припускаю, все це в якійсь мірі поєднується.

Що ми можемо сказати точно – це те, що хоч Трамп і говорив про тиск на Путіна, насправді він ніколи до такого тиску не вдавався. З 2016 року Дональд Трамп жодного разу серйозно не використовував інструменти, які США мають для тиску на Путіна.

Читайте також: Україна в нокдауні, але з рішучішою підтримкою ще зможе перемогти - Тімоті Ґартон Еш

Зустріч президента США Дональда Трампа з президентом Росії Володимиром Путіним в Анкориджі, Аляска, 15 серпня 2025 року. Getty Images/AFP/Andrew Caballero-Reynolds

— На зустрічі з Володимиром Зеленським у Білому домі Дональд Трамп казав, що він “завершив шість воєн”. Звучить вражаюче і, можливо, навіть дає надію (якщо не вникати у сказане). Але водночас ця заява змушує переживати, що президенту США треба саме швидка угода між Україною і Росією, щоб нарешті додати й цю війну до свого списку “завершених”.

Чи є у вас відчуття, що Трамп прагне швидкої угоди за будь-яку ціну? І якщо так, то як Україні за цих умов досягти бодай компромісного варіанту в питанні перемир’я?

— Давайте по порядку. Для Трампа правда не має значення. Бо якщо казати, як є насправді, то ні, він не завершив жодної війни. Але якщо вже говорити, що закінчив шість воєн, то чому не сім? Чому б не сказати також: "Я приніс мир в Україну"? Хай би там як було насправді.

Тож усе це порожні слова. Справді важлива реальна небезпека, що Трамп може "здати" Україну, спробувати змусити її укласти дуже невигідну угоду з Путіним.

Читайте також: Червона доріжка для ката та забуті в принтері документи: анатомія однієї майже зради

Але хороша новина в тому, що ця війна змінила Європу на краще. Для мене як для історика Європи це частина великої картини. Відбулася мобілізація європейських лідерів – тих, які розуміють, що стоїть на кону. Це — великий прогрес.

Уявіть собі: у серпні, коли більшість європейців у відпустках, сім європейських лідерів кидають усе й летять до Вашингтона. Це неймовірний факт. Поки Європа об’єднана, поки її не відволікають [угорський премʼєр-міністр Віктор] Орбан чи інші проросійські лідери, вона здатна завадити Трампу "здати" Україну.

А тепер погляньмо на довгострокову перспективу – що є реальним.

Три роки тому Україна ще могла б повернути більшість своєї території. Якщо ж казати про період після 24 лютого 2022 року – для мене як історика тут ідеться про велику втрачену історичну можливість. Якби США та Європа рішучіше підтримували Україну, ви могли б повернути свої території.

— Це трагедія для людей, які там живуть. Але найменш поганим варіантом зараз є фактична втрата частини території на найближче майбутнє. Мені боляче про це говорити, але це реальність.

— Зараз кажуть про "гарантії безпеки", але насправді таких гарантій не існує. Ви добре це знаєте, бо мали Будапештський меморандум. Що реально гарантує вашу безпеку — це стан справ, за яких усі вороги вашої країни розуміють, що вони вас не здолають. Що їм невигідно навіть пробувати.

І тут я повертаюся до теми стримування. Це пакет заходів. Частина цього пакету – те, що робите ви в Україні: розвиток оборонної промисловості, армії. Друга частина — що робимо ми в Європі для вашої підтримки. Це посилення протиповітряної оборони, навчальні місії. Також я підтримую ідею в майбутньому відправити на захід України європейські сили гарантування безпеки – британських, французьких та інших військових.

Ще один учасник майбутньої системи стримування – США, їхня розвідка і стратегічні можливості.

Це – найменш поганий варіант із тих, які я вважаю реалістичними. Болісний – фактична втрата території, на певний час. Але водночас і розбудова ефективної оборони й системи стримування, а також рух у бік Європи й Заходу.

Це вкрай складна тема для українців. Думаю, ви можете уявити. Ціна, яку український народ заплатив за те, щоб одного дня настав мир, уже дуже висока. І складно сприймати слова про будь-який такого роду болісний компроміс.

Я спілкувався з людьми з Маріуполя, у Києві та Львові. Я спілкувався з людьми з Нової Каховки. Я точно знаю, як їм болить. Також розмовляв із тими, хто висвітлює життя в умовах окупації.

Це абсолютна трагедія і сором, що все це відбувається. Це можна було змінити. Російську окупацію можна було зупинити. Я був у Харкові минулої осені. Харківська область — приклад того, що територію можна повернути. Але якщо говорити з українськими високопосадовцями, із лідерами з різних сфер, то всі розуміють: дуже важко уявити, щоб зараз Україна могла повернути більшу частину захопленої Росією території. Це пов’язано з діями адміністрації Джо Байдена, із діями Трампа, з реаліями війни на місцях.

Що визначатиме, про яку саме територію йдеться? Гармати, не переговори. Реалії на полі бою. Ось чому я постійно повертаюся до питань оборони і стримування. І ось чому я маю таку повагу до ваших солдатів на передовій, з якими мені часом щастить спілкуватися. Кожен квадратний кілометр, який вони захищають, лишиться за Україною. Але так само й кожен квадратний кілометр, втрачений у бою, лишатиметься де-факто російським – на певний час.

Я хочу наголосити: не назавжди. Балтійські країни були частиною Радянського Союзу 40 років, і, зрештою, відновили незалежність. Ваше майбутнє в цьому плані визначить війна, а не мирні переговори.

Читайте також: Сусіди на Алясці: три години розмов, десять хвилин ганьби і нуль результату

— Я хотіла б ненадовго відійти від основної теми і розповісти цікавий факт про вас.

Торік ви пожертвували майже півтора мільйона гривень на підтримку українського війська. Ця сума – весь призовий фонд, який ви отримали у рамках Премії Лайонела Ґелбера за книжку “Рідні землі”. Ця книжка є й українською.

Як ви ухвалювали це рішення – переказати премію на українське військо? Не було якоїсь дилеми щодо цього?

— Жодної дилеми! Я й до цього вже підтримував українські Збройні сили. Як кажуть, треба не лише говорити, а й діяти. “Рідні землі” – про мою особисту історію Європи з 1945 року. Я вважаю 24 лютого 2022 року величезним поворотним моментом для всієї Європи. Не лише для України, не лише для Східної Європи.

Книжка також присвячена подіям в Україні. Я одразу подумав, що варто віддати цей престижний і щедрий приз українським Збройним силам. Я зробив це через фонд "Повернись живим", з представниками якого знайомий особисто і який робить неймовірну роботу. Я навіть був присутній на церемонії передачі — ми передавали через них дрони та інше обладнання.

Також я досі підтримую зв’язок із командиром 409-го батальйону. Вони роблять чудову роботу. Тож – ні, жодних сумнівів! Я дуже пишаюся й радий, що зміг це зробити. Шкодую лише, що не має ще одного призу, який можна було б віддати.

— То військові, яких ви підтримали, тримають вас у курсі своїх справ?

— Так! Надсилають мені фото з дронів, наприклад. Ми на зв’язку.

— І в цьому інтерв’ю, і в своїх публічних виступах ви вже не раз казали, що “Захід як геополітичний гравець припинив своє існування”. Але згадаймо зустріч у Білому домі 18 серпня, присутність там низки лідерів ЄС, генсекретаря НАТО – невже це не змусило вас змінити думку?

— Ні, це лише посилило моє враження.

Поясню, що я маю на увазі, коли кажу, що “Заходу” більше не існує. Звісно, в нас є спільні історія, культура, цінності завдовжки в останні 80 років. Також усі ці роки ми в Європі залежали від США у питаннях безпеки. Поняття "Захід" означало, що США були тим, що можна назвати "ліберальним Левіафаном". Те ж можна було сказати й про справи в економіці: коли виникала велика проблема, ми зверталися до США.

Але більше цього немає. І навіть після Трампа Сполучені Штати Америки не будуть такими, як раніше.

Тож питання до нас, європейців, українців, зокрема: чи зможемо ми самі захистити себе? Закривши це питання, ми зможемо формувати нове трансатлантичне партнерство. Якщо хочете, назвемо це “новий Захід” – нові відносини між Європою, включно з Україною, та США. Бо, зізнаймося, проблема не лише в Росії — є ще Китай, Індія, Туреччина, Бразилія, Південна Африка.

Що насправді змінилося — ми опинилися у постзахідному світі, назвімо це так. І тому ті, хто вірить у Захід, у цінності ліберальної демократії та свободи, мають триматися разом.

— За вашими спостереженнями, Європа вже зрозуміла зв’язок між російсько-українською війною і своїм власним майбутнім?

— Так, дуже виразно. Це сталося не в один момент. Насправді саме тому, що війна триває так довго, люди дедалі більше розуміють: на кону – майбутнє Європи.

Візьмімо, наприклад, Німеччину – країну, яку я добре знаю. Три роки тому Німеччина була зовсім в іншій позиції. Ще була надія, що все якось саме собою зникне, що це просто черговий східноєвропейський “конфлікт”, після якого можна буде повернутися до бізнесу з Росією. Це змінилося. Думаю, у Європи з’явилося стратегічне розуміння, що нам треба стояти за себе й що лінія оборони Європи проходить в Україні.

Але Європейський Союз – це об’єднання. Це 27 різних країн — а ще є Велика Британія, Норвегія, Швейцарія. У кожної країни — своя національна політика. Тому головне питання не в тому, "чи розуміємо ми, що маємо робити?" Головне питання – "чи дозволить нам наша внутрішня політика це зробити?" І тут, до речі, те, що відбувається в Україні, має величезне значення.

Візьмімо нещодавню історію зі спробою обмежити повноваження антикорупційних органів. Вона вкрай негативно вплинула на сприйняття України та її репутацію.

Ви знаєте, є чимало скептиків України в Європі – у Франції, Італії, Іспанії чи деінде. Вони зараз переважно мовчать. Але тільки-но в українській політиці щось іде не так, тільки-но старі ганебні практики знову проявляться – всі ці люди одразу піднімуть голови й скажуть: “Ми ж казали! Україна корумпована, Україна – авторитарна, націоналістична”. Чому ми витрачаємо гроші наших платників податків на підтримку України?

Це виклик для нашої демократичної політики, але також і виклик для вашої демократичної політики.

Читайте також: Пацієнт з Білого дому. Чому психіатри (й не тільки) стривожені погіршенням стану Дональда Трампа

Зустріч президента США Дональда Трампа з президентом України Володимиром Зеленським та європейськими лідерами, Вашингтон, США, 18 серпня 2025 року. AP/Alex Brandon

— Як вважаєте, чи можливо, що воєнна агресія Росії вийде за межі України? Чи варто європейським країнам переживати щодо такого розвитку ситуації?

— Це неправильне запитання. Росія вже там.

Росія вже веде гібридну війну проти європейських країн. Згадаймо кібератаки, історії з підводними кабелями, загадкові підпали, вбивства. Тож ми теж, у певному сенсі, вже перебуваємо в стані війни з Росією. На нижчому рівні, ніж ви, – на рівні гібридної війни.

Чи ризикне Росія піти у повномасштабний наступ? Це залежить від результату війни в Україні. Саме тому ви – на передовій оборони Європи. Якщо Росію в Україні зупинять і вона більше не зможе просуватися далі й буде змушена просити про мир — тоді, я думаю, в неї не буде ні ресурсів, ні політичної волі для більшого нападу. Але це залежить і від нас, і від вас.

— Це вкрай складна роль – бути на передовій оборони Європи.

— Саме тому я постійно відвідую Україну. Маю на власні очі бачити, що це таке.

— 

Олена Ремовська, опубліковано у виданні СУСПІЛЬНЕ

Читайте також: 

• Новий (без)порядок та "Велика держава Шредінгера"
• Небезпечний новий світ трампізму
• Подробиці мегаскандалу в адміністрації Трампа з секретним чатом в Signal
• Трамп проти Трампа: чому стратегія поступок президента США Путіну може дорого йому обійтися
• Заїжджена платівка: переговорні стратегії Трампа і раніше приносили не багато удач, а тепер сприймаються контрагентами як знайомий сценарій з добре відомими вразливостями
• жіотаж у тумані транзакціонізму: чому шлях до успіху для Трампа починається в Києві
• Після трьох років повномасштабної війни рашистів проти України Захід починає розуміти: він слабший, ніж уявляв
• Про мирний план Путіна та страхи Заходу
• Американський талібан. Про що тепер мовчатимуть у США