Керівницея Аналітичного центру балканських досліджень: "Світ досі хоче бачити в росіянах щось хороше. У чому хороше, у злі?"

Версия для печати

Війна в Україні поставила світ перед такими викликами, як колись Друга світова. Що робити з усіма злочинцями? В окупованих зонах на території Німеччини засудженнями займалися окупаційні війська від Сполучених Штатів, Великої Британії, Радянського Союзу та Франції. Те ж було в Японії, де таких злочинців судила, по суті, американська адміністрація.

Редакція розслідувань Суспільного днями оприлюднила нове розслідування – про командира російських військових, який був головним під час окупації Ягідного на Чернігівщині у березні 2022 року. Проте “'Паук' та інші непокарані” — не лише історія про встановленого відповідального за один із наймасовіших воєнних злочинів. Журналісти поспілкувалися з міжнародними експертами, запитуючи їх про можливість покарання воєнних злочинців та про інші способи досягнення справедливості для жертв російської війни в Україні. І під час розмов виникали порівняння з колишніми країнами Югославії, де після війн у 1990-х вдалося створити міжнародний трибунал та притягнути до відповідальності частину політичних та воєнних злочинців. Чи може Україна сподіватися на такий самий дієвий міжнародний механізм та чи можна порівнювати воєнні злочини в Україні та у країнах колишньої Югославії – про це редакція розслідувань Суспільного поспілкувалася з Катериною Шимкевич, кандидаткою історичних наук та керівницею Аналітичного центру балканських досліджень.

Я б хотіла почати нашу розмову з воєнного злочину в Ягідному. Чи є хоча б найменший шанс, що ідентифікованих нами російських офіцерів не просто юридично визнають винними, а що вони все-таки понесуть покарання?

Буду говорити як історикиня, науковиця, яка займається воєнними злочинами понад 20 років. Усе, що росіяни роблять із цивільним населенням із 2014 року, підпадає під категорію порушення Женевських конвенцій та додатків до них. Те, що трапилося в Ягідному і в інших місцях, як-от у Бучі, Мелітополі, всі ці підвали — це, звісно, воєнні злочини. Це стихійна організація місць утримання, де не дотримано умов перебування людей. Такі випадки були також у Боснії та Хорватії. Наприклад, босняків так само утримували в дуже обмеженому просторі й давали по 20 грамів води тричі на день.

Виходячи з практики Югославії, судили за такі злочини на двох рівнях. Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії розглядав справи тільки вищого командування й політичного керівництва. А тих, хто безпосередньо вчиняв злочини, передали у суди національної юрисдикції. Вище керівництво ще хоч якось притягнули до відповідальності й засудили. Небагатьох — 161 людину — але все одно вироки є. Командування середньої ланки частково засудили, але переважно національні суди займаються цим дуже повільно або зовсім ніяк.

Я думаю, що в Україні ситуація трішки інша, тому що в нас почали проводити судові процеси вже під час війни, з 2022 року. А документування триває з 2014-го. І триває процес передачі документів до Європейського суду з прав людини, до Міжнародного кримінального суду. Хоч би як нам хотілося бачити тисячі вироків — але те, що вже засуджують за воєнні злочини, на мій погляд, гарна тенденція.

Нам варто розуміти, що рядових солдатів і командирів, які над ними стоять, судитиме Україна. Це не буде міжнародне правосуддя, на жаль, — воно не може засудити сотні тисяч воєнних злочинців. Ми це бачили по Нюрнбергу, по Токійському трибуналу, Руанді, Югославії. Також варто розуміти, що всіх посадити, на жаль, ми не зможемо. Це гірка правда. Але можна долучати інші держави, які будуть нам допомагати ловити воєнних злочинців, тому що росіяни, які воюють в Україні та коять злочини, спокійно пересуваються Європою. Потрібно розвивати мережу співпраці правоохоронних органів.

Читайте також:  Яким буде трибунал над російським фюрером Путіним?

На вашу думку, навіть дружні до нас країни Європи погодяться екстрадувати російських воєнних злочинців, засуджених українськими судами in absentia?

Тут має працювати уряд, наші правоохоронні органи, Офіс генпрокурора насамперед. Треба провести процедури бюрократичного характеру, підписати низку угод. Не буває так, що ми оголосили людину в міжнародний розшук, і Інтерпол одразу буде її затримувати.

Різних міжнародних злочинців затримували. Говоритиму конкретно про злочинців колишньої Югославії: Радована Караджича та Ратко Младича, наприклад, затримували в Сербії і Сербія їх видавала. Шукали їх за допомогою Інтерполу. Колишній генерал Хорватії Анте Готовіна ховався в Іспанії — у 2005 році його заарештували й іспанська поліція передала його трибуналу.

Війна в Україні поставила світ перед такими викликами, як колись Друга світова. Що робити з усіма злочинцями? В окупованих зонах на території Німеччини засудженнями займалися окупаційні війська від Сполучених Штатів, Великої Британії, Радянського Союзу та Франції. Те ж було в Японії, де таких злочинців судила, по суті, американська адміністрація. В Україні ж навряд чи будуть розміщені якісь іноземні війська, щоб допомагати цьому. Тобто потрібно розширювати співпрацю, змінювати законодавство. Наприклад, щоб тих, хто воює на боці росіян, судили в інших країнах, бо вони підпадають під категорію терористів чи іноземних найманців. Або щоб затриманих росіян судили в тій країні, де їх затримали, — але за злочини, скоєні на території України.

Але це виклики і для нашої пенітенціарної системи. Ми маємо розробити умови утримання засуджених. Для югославських воєнних злочинців було виділено окремі тюрми, зокрема в Нідерландах. Трибунал підписував угоди з країнами про утримання воєнних злочинців.

Постраждалі від воєнних злочинів у країнах колишньої Югославії були невдоволені, що засуджених відправляли, наприклад, до тюрем Норвегії, де ті почувалися комфортно. Не було відчуття справедливості.

Так. “Матері Сребрениці”, “Жінки в чорному” та багато подібних організацій час від часу влаштовують протести: останки тіл їхніх рідних іще навіть не знайшли — а воєнних злочинців засудили й вони сидять у комфортних умовах. Але ми маємо розуміти підходи до злочинців у Європейському Союзі: вони все одно є людьми. Не варто очікувати, що якщо воєнний злочинець із Росії потрапить відсиджувати термін до Норвегії чи Гааги, його утримуватимуть у поганих умовах.

Читайте також: Парламент Нідерландів підтримав створення спеціального міжнародного трибуналу для Росії в Гаазі 

Труни з останками жертв різанини у Сребрениці. Труни з останками жертв різанини у Сребрениці. Фото: AP

Після Другої світової війни карали тих, хто програв. У випадку з Югославією була добровільна згода всіх членів Ради безпеки ООН на створення трибуналу, а країни на кшталт Сербії, зрештою, пішли на співпрацю й видавали воєнних злочинців. Ми таких умов наразі не маємо. Чи означає це, що російські воєнні злочинці так і залишаться непокараними, зокрема й російське керівництво?

Президент Зеленський підписав закон про створення Спеціального трибуналу щодо злочину російської агресії проти України. Далі підуть бюрократичні процедури, але йдеться лише про цей злочин.

З Югославією ситуація була подібна. Трибунал розглядав суто воєнні злочини, геноцид, але агресію як таку — ні. І Боснія, і Хорватія подавали позови до Міжнародного суду ООН проти Сербії за злочин агресії, але його так і не довели, хоча там є всі складові: незаконний напад, діяльність на іншій території, утворення сепаратистських республік, фінансування сепаратистів і так далі. Суд ООН також постановив, що Сербія як країна не винна у скоєнні геноциду на території Боснії.

Читайте також: Сексуальне насильство під час війни: як досвід Боснії і Герцеговини допоможе Україні

Коли трибунал почав працювати з воєнними злочинцями, дуже складно було вмовити країни навіть підписати угоди про співпрацю. Добровільно це погодилися робити Боснія і Герцеговина, Косово, Північна Македонія. А от у випадку з Хорватією і Сербією були проблеми навіть після повалення режиму Мілошевича. Американці та Європейський Союз чинили на опозицію в Сербії величезний тиск. Тобто в залежності від співпраці з трибуналом і від того, чи видадуть вони Мілошевича, давали гроші на реформи. А Сербія станом на 2000-2002 роки перебувала в умовах складної енергетичної кризи, її економіка була зруйнована. І опозиція змушена була обхідними маневрами домовлятися між собою та змінювати законодавство, щоб Мілошевича видати. Зрештою його, по суті, викрали. Для цього треба було домовитися з охоронцями, з поліцією, йому інкримінували державну зраду та корупцію у великих розмірах. Зорану Джинджичу, який очолював тоді опозицію, [багато сербів] так і не пробачили, що він видав Мілошевича.

Дуже подібна ситуація була з Хорватією. Тодішній президент Франьо Туджман не визнавав провину країни та вважав, що хорватське військо воєнних злочинів не вчиняло. Відповідно, меморандум про співпрацю Хорватія підписала, але майже 10 років його фактично не виконували. Тільки на початку 2000-х країні чітко поставили умови: "Хочете до НАТО і Європейського Союзу — починайте виконувати умови про співпрацю з трибуналом. Відкривайте відповідні національні інституції, починайте передавати воєнних злочинців”. Фактично, поки не змінилася перша політична еліта після проголошення незалежності та до влади не прийшли люди, які хотіли дистанціюватися від югославського минулого, зміни не почались. У суспільстві був великий спротив цим змінам — і він досі існує.

Читайте також: «Рідні не знають, чи живі діти». Коли Путіна покарають за викрадення маленьких українців?

Можливо, колись і Росія піде на співпрацю з трибуналом?

Я б не розраховувала на те, що Росія матиме сплеск бажання жити добре й посадити чи здати Путіна, Патрушева, Лаврова та Шойгу. Я дивлюся на Сербію — там подібні тенденції. У Белграді діє палата щодо воєнних злочинів, але вони нікого не судять або дають умовні вироки. У сербському суспільстві, як і в російському, немає усвідомлення, що воєнні злочинці серед їхніх людей присутні, що їх треба засудити, подолати це все й далі спокійно рухатися до демократичного розвитку. Тобто для них їхні злочинці — навіть ті ж Радован Караджич, Мілошевич — залишаються героями. Так само й у Росії.

Зараз тільки хорвати якісь вироки виносять, всі інші — Чорногорія, Сербія — процес заморозили. У Північній Македонії політичні й військові сили домовилися, що не підніматимуть цю тему. В суспільстві її немає. У Косові процес почався в 2010-2011-му, а закінчився десь у 2016-му, коли спеціалізовані палати й прокуратуру в Гаазі, так званий гібридний трибунал, внесли в закон про судочинство і судову систему Косова. Поки не з’явилася нова політична еліта, не задіяна в Армії визволення Косова, нічого не зрушило з місця.

Військові сили, які воюють за незалежність, героїзуються. Їх у суспільстві не сприймають як такі, що можуть коїти воєнні злочини. Відповідно, оці всі міжнародні спроби притягнути до відповідальності політиків та військових наштовхуються на спротив [усередині суспільства].

До чого призводить героїзація воєнних злочинців?

Насамперед до подвійного трактування основ гуманітарного права. Наративи, які формують героїчні образи війська та армії, не до кінця пояснюють особливості війни. Наприклад, у Хорватії є кілька наративів. Громадські організації просувають тези, що воєнні злочинці не мають бути при владі, що вони навіть не підлягають амністії. А є державницький наратив, який каже, що “Хорватія об'єдналася, всі пішли воювати і воєнних злочинів не коїли”. І от із державницьким наративом там треба працювати. Сучасне покоління зростає без чіткого усвідомлення й вивчення уроків того, що трапилося 30 років тому. Ці теми в суспільстві замовчуються. І героїзація воєнних злочинців закінчується тим, що вони не відбувають покарання.

Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії був ефективним? Колишня прокурорка цього трибуналу Карла дель Понте казала, що вироки були зам'якими.

Дель Понте дуже багато зробила й наголошувала на тому, що вироки мають бути жорсткішими. Трибунал виконав свою функцію. 161 людина із топпосадовців засуджена. Але тривалі слідчі дії призводили до того, що багато з підсудних отримували мʼякіші вироки. Наприклад, якщо людина каялася. Хоча такими злочинами, як воєнні, геноцид, етноцид, агресія проти іншого народу, варто давати пожиттєве увʼязнення без права на помилування. До того ж, після вироку трибуналу можна було кілька разів подавати апеляції. Вироки переглядалися.

Через це в суспільствах колишньої Югославії вважають, що трибунал недопрацював, що він був політичним інструментом, який судив дуже вибірково. Просто після Нюрнбергу й Токіо світове суспільство та Європа, мабуть, не хотіли знову переживати те, що пережили. Для України ідеальним би був варіант із появою Нюрнберга XXI століття. Але світ до нього не готовий.

Читайте також: Сребрениця: геноцид, який не вдалося ні приховати ні повністю засудити

Слободан Мілошевич під час першого судового засідання в Гаазі 3 липня 2001 року. Фото: Raphael GAILLARDE/Gamma-Rapho/Getty Images

Було відчуття справедливості в жертв воєнних злочинів у країнах колишньої Югославії, коли частину воєнних злочинців таки притягнули до відповідальності?

Відчуття справедливості відсутнє, вони прямо про це говорять. Боснійці, мабуть, найбільш постраждалі. Багато з них досі не знають, де останки їхніх рідних. І навіть якщо тіла знаходять, процес розпізнавання займає багато років.

Національне правосуддя не судить багатьох воєнних злочинців. У Боснії сепаратисти за допомогою Белграда утворили Республіку Сербську, яка отримала частину території та власний уряд. Сребреницю, наприклад, очолює серб. Тобто оці муніципалітети, де серби вбивали, не відійшли під боснійську владу — вони відійшли під владу сербів. Про яку справедливість ми можемо говорити, якщо міжнародна спільнота так мапи розкреслила?

У Боснії та Хорватії є відчуття, що Сербію не покарали за акт агресії. А в сербському суспільстві останні років 20 проводять культивування їхньої жертовності: що це вони дуже сильно постраждали. І коли цього року багато країн світу з'їхалося в Сребреницю вшанувати пам'ять загиблих боснійських мусульман, то в Сербії почали знову говорити про їхніх жертв, про те, що не покарані злочинці з інших країн, які чинили геноцид проти сербів, що немає справедливості. Сербська влада на цьому історичному ревізіонізмі грає вже багато років. Вони почали піднімати всі історичні події, пов'язані з сербами та війною — ще з часів XVIII-XIX століть.

Словенія зі своїми громадянами теж вчинила дуже несправедливо. На початку 1992 року влада “забула” попередити громадян, які мають яскраво виражені боснійські, сербські, хорватські та македонські прізвища, про зміну паспортів. І тисячі людей на багато років опинилися викресленими з баз даних. Люди жили з югославськими паспортами у Словенії й тільки випадково під час звернення в швидку допомогу чи органи влади дізнавалися, що їх у цій державі не існує. Європейський суд з прав людини постановив, що Словенія винна і має виплатити компенсації або цим людям, або їхнім рідним.

Читайте також: Як українські миротворці рятували людей у Боснії і Герцеговині

Міжнародне правосуддя в сучасному світі працює?

Воно недієве. Зробили велику помилку, коли почали знову суб'єктизувати Росію і Путіна, тобто вести з ними перемовини замість того, щоб нав'язувати їм власні правила гри. Це якраз показує ерозію і системи міжнародних відносин, і міжнародного правосуддя. І змінювати це ніхто не хоче. З одного боку, тому що в міжнародних правових інституціях є російські гроші та росіяни. Другий момент – це віра в "хороших росіян" та велич Росії.

Настав час реформувати всі ці міжнародні інституції. Бо ми, з одного боку, караємо, а з іншого, даємо пряник і починаємо гратися з воєнними злочинцями. Має бути пропагандистська кампанія проти вищого керівництва Росії, проти Росії. Сполучені Штати мали на своєму озброєнні кілька мультимедійних корпорацій і компаній, які займалися розкручуванням негативного образу Мілошевича, була цілеспрямована кампанія з його демонізації. Так само було щодо балканського м’ясника Радована Караджича. Чомусь щодо Росії негативної пропаганди стає все менше. Навпаки, показується позитивний образ росіян — особливо тих, які втекли. На європейському, світовому рівні навіть не приховують, що готові вести діалоги з “іншою політичною елітою” Росії. Ми знаємо, що це за політична еліта, але світ хоче бачити щось хороше. У чому? У злі?

Ви відчуваєте, що в українців зменшується запит на правосуддя, наприклад, на притягнення воєнних злочинців до відповідальності? Чи відбувалося щось подібне в країнах Югославії?

Стосовно України мені важко оцінювати, тому що я сама в цьому суспільстві. Такий запит існує, але на рівні кожної родини, якщо вона стала жертвою воєнного злочину. А от глобально на всеукраїнському рівні я його не бачу. Навіть у медіа такі теми з'являються все рідше.

У країнах колишньої Югославії запит на справедливість є. Запит на покарання є. Але він низький у плані реалізації. Найбільш динамічно діалог між суспільством та державою, що ми хочемо покарати й притягнути до відповідальності, відбувається в Косові. Причому це стосується і військових Армії визволення Косова, які теж чинили злочини і проти сербів, і проти самих албанців. Держава хоче карати тільки сербів. Але саме суспільство дає запит — і для мусульманського суспільства це великий прорив, бо там жінки й чоловіки відкрито говорять, наприклад, про сексуальні злочини. Вони добиваються того, щоб їм платили компенсації, щоб людей, які коїли з ними злочини, судили. І це вже не поодинокі випадки.

І в Боснії є запит на те, щоб боротися за права жінок та чоловіків, яких держава не бачить. І це роблять і жертви, що такі злочини пережили, і так зване невидиме покоління — діти, народжені від сексуального насилля в 1990-ті роки. Матері віддавали їх на усиновлення, або ж взагалі відмовлялися від них. Таких дітей у Боснії, наприклад, від чотирьох до семи тисяч. І от вони зараз борються за справедливість, добиваються, щоб їх і їхніх батьків визнавали цивільними жертвами війни, щоб призначали їм допомогу, щоб про них говорили. Але в Боснії жінки бояться говорити, а там найбільша кількість постраждалих — саме жінки. Багато хто виїхав на заробітки й намагається не повертатися, бо бачить, наскільки суди є неефективними.

У Хорватії жертв сексуального насильства почали визнавати як цивільних жертв війни лише у 2015-2018-х роках, але таких досить мало. Є запит від хорватського суспільства на визнання, що воювали не лише чоловіки, а й жінки, які потім мали ті ж проблеми, пов'язані з посттравматичним стресовим розладом, що й чоловіки. Але в Хорватії, як і в Північній Македонії, немає запиту судити за злочини. У другій країні домовилися про це не говорити, у першій кажуть, що “ми вже все подолали”.

Читайте також: Чи можливий міжнародний трибунал для російських військових злочинів?

Чи має існувати так званий український Моссад — підрозділ, що займався б фізичним винищенням воєнних злочинців? Чи було щось подібне після воєн на Балканах?

Має бути, звісно. Я думаю, що він у нас десь існує, але є речі, які мають залишатись таємними.

Це не відповідає міжнародним конвенціям, документам, Римському статуту й так далі. Тому, мабуть, Ізраїль і Сполучені Штати Римський статут і не ратифікували. Але захищати інтереси України можемо тільки ми. Зараз Ізраїль в усіх новинах подається як агресор, але дипломатичні відносини з ним не розривають. Хто нас засудить у сучасному світі, де укладені після Другої світової війни правила вже не працюють? А якщо хтось і засудить — яка нам різниця? Ми вже надто багато за 11 років заплатили й будемо ще платити далі, бо попереду дуже важкі періоди — навіть після деокупації та встановлення повного контролю над територією України.

Що стосується країн колишньої Югославії, то якоїсь офіційної інформації чи статистики я не зустрічала. Спецслужби діють, але вони діють для захисту національних інтересів. Хто їх буде за це засуджувати? Хіба що подвійні стандарти міжнародного гуманітарного права.

—

Алла Садовник, опубліковано у виданні СУСПІЛЬНЕ

В тему:

• Про наявний геноцид українського народу з боку фашистської Росії
• Росія порушує майже всі закони та звичаї війни
• Рассказ свидетеля казней жителей Бучи в оккупации: «Стреляли либо в затылок, либо в сердце»
• Звірства російських загарбників в Україні: ґвалтування, вбивства, знущання
• Воєнні злочини Росія проти дітей України 
• Путін давно мріяв про світ без українців. Світ дослухався? Тепер ми бачимо, що це означає
• «Тепер ви вірите, що це не просто війна, а геноцид?»
• Почему россия это государство-террорист: страшные кадры из под Киева, откуда бежала армия путина (+18)
• Увидит ли мир на скамье подсудимых Гаагского трибунала путина?